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计量器具经校准后未进行验证就使用就开不符合报告对吗?

发布时间:2019-07-18 16:39 来源:未知 编辑:admin

  所谓校准,是把计量器具校到标准或可以使用的范围,但是现在可以说90%的计量局都没有做校准,他们也在含糊您的概念,所以说楼主如果是介于这层意思开出不符合项,是可以的。但这又牵涉了另外一层意思,如果说计量局只是给了计量器具数值,那么被审核方由谁来执行验证该计量器具能否使用也是值得商讨的,换句话来说,你要给出结论,你得有资格才行。

  那么如果在现场,被审核方说我有对计量报告作出评估后,审核员必定会立即挑战你的资格,依我看,还是认了吧,呵呵。一般的企业是不会出钱让你有这个资格的,你想想如果就资格给你开个不符合项,你如何纠正?所以你认了没有做评估,他开出不符合项,你可以作出纠正说,下次校验的时侯我让计量局的人作出评估写好意见,下次计量局就算只验不校,一般也不会再开你了,因为去年开过了,^_^。

  这个审核员开的不合格应该没有什么大的问题。只不过更严谨的做法是,追踪企业用该量具进行测量时,是否都按校准的结果进行了量值误差的修正,如修正了,可以不开不合格,如果没有修正,那么开不合格完全合理。——事实上,我可以肯定没有哪个检验员会做到每次进行量值修正的。而检定过的量具因为已经是合格的,则不需这样。; s! ~+ Ud2 q: Z2 W2 {

  建议都去看看“检定”和“校准”的定义和两者的区别,完全搞清楚了再下结论。n! K c8 rH6 _* \此外,标准明确规定“校准和验证结果的记录应予以保持”,当然也包括内部验证。- g R/ W: G7 ^2 l3 f

  呵呵如果对校准结果说“误差”其实是指“精度等级误差”,也就是“精度”问题。“精度”能修正吗?

  无锡安心对我提到的“精度”的质疑是正确的。精度是灵敏度问题。与误差存在实质上的不同。前面有还一处,纠正不了。提请大家注意。F7 p; i P% T但仍然不同意这个“不符合”。理由仍然如前——这应是实际使用的问题,不是并没有准则要求的书面验证记录就能解决的。

  请问,原版的英文版您看过吗?只有calibration校准和verification验证,根本没有检定一次.只是在翻译转换为GB/T版的时候,考虑到计量法,才加上了这个带有中国特色的词语.2000版和2008版a)条款英文原文都一样,但2008版为什么要把验证又放进去呢?好好思考一下标准翻译起草人的意图就知道了.

  校准作为本身,仅仅是给出一组数据的操作,但并没有给出符合性的评价.如果企业需要计量机构作出评价,那就升级为检定了.费用也要上升.并且,检定是一种法定行为,必须取得认可才有资格发检定证书.所以一些没有资格的计量机构也发校准报告,因为这个不需要资格.

  另外需要说明的是,标准从来没有要求组织使用合格的测量设备,而是要求按测量要求来选择测量设备,但一定要保持校准或检定的溯源性.

  所以我首先说明,不验证也可以,但对检测活动进行追踪,是否每次都进行测量结果的修正,如果做到了,可以不开不合格,因为这样也已经做到确保结果有效.

  问题是,如果做不到上面这一点,可能量具确实已不合格或失准,但检验员又不知道,还是当合格量具进行测量,也不进行量值修正的话,怎么证明其已做到确保结果有效?在这种情况下,审核员开不合格完全有证据,有依据!

  我想。翻译任何一个外语文件,词汇都在很大程度上存在不能一一对应的问题。这是正常的。

  我自己孤陋寡闻,不知道国外有没有“检定”。不过我想,只要存在计量控制需求。即使不使用“检定”这样的词汇。也必然存在实质的检定。

  反过来,即便国外没有“检定”所以9001英文版写了验证,中文加上“检定”也只说明“检定”是“验证”的一种特例。一种对计量器具是否符合法定要求的验证。2008版中文翻译者的意图我自己不方便猜测,但从中文使用惯例来讲括号中的内容应是对其紧前内容的注释或说明。也就是说,这里的“验证”和“检定”是基本等类的。这也许也符合您说的——英文原文直译是“验证”,中国特色成了“检定”——但为傻劲000版没有提到,2008版却又撮出来呢?除了继续聆听您所了解的翻译者意图之外。我自己也许并不正确的推论则依据7.6唯一没有紧附在“检定”后括号内的“验证”——注里关于计算机软件可以用系统验证……来确认。

  基于上述。在进一步聆取您的解释前,个人不认为7.6这“验证”是指校准后的验证。

  如果校准后“验证”实际上是指适用性判定。个人认为这是对应于7.6第二段关于建立过程确保一致性的内容。7.6并没有要求确保一致性的具体方法或形式。否则即使解释了“内部验证”的依据,也无法解释追溯验证标准等问题。因为它同样紧跟在那一个“检定”后的括号里。

  2008版其实也并不见得就没有导致更多的新误解产生。比如:将2000版7.5.2中“不可验”与“后显现”的包容关系为因果关系,将7.6“装置”改为“设备”,将8.2.4“记录应指明有权放行产品的人员”限制在“以交付给顾客”的范围。实际上都有可能造成新的混乱。或许,这都是为了更直接地忠实于英文版本。但后果是给国人造成误会。

  中文翻译不是一个人做的,而是一群人。这么多人的意图我也无法揣测。事实上,不少英文原版没有修订的条文,到2008中文版的翻译也和2000版不一样。比如:4.2.3a)、7.4.3等。

  还是先回到“验证”的定义:“通过提供客观证据对规定要求已得到满足的认定”。请问,即使取得了“校准报告”这样的“客观证据”,如果没有进行测量准确度是否符合要求的认定,如何确保测量过程的“结果有效”?

  7.6这“验证”不完全仅仅是指校准后的验证,但一定包括校准后的验证——前提是,如果不在检测时进行实时修正的线 H

  1、将2000版7.5.2中“不可验”与“后显现”的包容关系为因果关系——这句话不太看得懂,是否可以描述更清楚些?

  2、将7.6“装置”改为“设备”,这里举个例子就好理解了。一台检测设备上面附带一个温度表,请问是对这台检测设备按7.6进行控制,还是仅仅只要对这个温度表进行控制即可?2008版的修订正是为了防止2000版产生的误解。且这样的修订也和ISO9000:2005的术语“3.10.4测量设备”相吻合。

  3、8.2.4“记录应指明有权放行产品的人员”限制在“以交付给顾客”的范围,这和2008版引入“风险”管理的理念相关,强调了组织的法律责任。这样审核员在审核时对于把握不合格的性质就容易多了,涉及交付前检验的不合格(没有检验或未保存检验记录等)一律是严重不合格,但进货、制程的话,则可以定性为一般不合格。

  对于揣度翻译人员的意图,我向来不大主张。尽管众多的人员翻译之后可能应该存在一个统一的审校。个人还是认为猜测是不可靠的。而标准的编制。理论上应该存在一个起码的要求——能够让没有参与编制的人员所理解(这句线)——这表明标准应该是简洁明确的。因此与其猜测不如朴素理解。或许今天的9001搞得来理解不同且似乎被绝大多数人认为是“正常”,与很多主观揣度不无关系。于是,一些编制得不好的标准,官方也通过条文说明和教材附会许多要求上去,实际上也就更助长了主观猜测的风气。最后的结果是人人都可以为标准附会不同的要求。这是我的个人看法,不知你是否同意?

  2008版标准修订其实是有些尴尬的。就目前而论,2000模型已经是相对完善的了。因此2008实际上并没有对2000进行任何实质性的修订——没有任何纠正与补充。这次修订的主要作用,还只是企望能让使用者更容易理解标准,消除一些可能的误解。这在4.1对外包新增的的注来说是相对比较好的,对众人一直争论不休的问题给出了一个定论。但这种修订也有两个问题,一是可能产生新的误会,二是一个标准的注太多了,说明一些想要求的东西不方便写(其实有些是方便的。如:1.1下对“产品”的注),同时有些注也误导大家直接作为要求(如7.5.4说明了顾客财产也包括顾客个人信息,结果有很多审核组到什么地方都要求对客户单位及其代表的通讯方式也建立制度实施控制。呵呵,估计您要反对我的说法,但我暂不回答)。至于4.2.4a,其实只是语序的变化,根本意义并没有改变。我不去猜测翻译的意思,但从文字上看这变化,唯一的作用是把发布前批准的目的或作用放到“应”的前面,可以避免象《审核案例298》那样把一个文件中出现错字也判4.2.3a不符合,认为是文件不适宜了。7.4.3条,2000版“拟验证的安排”这个短语实际构成的动宾搭配中,“安排”非常容易被误会成“拟验证”的对象,修订为“拟采用的验证安排”后“验证”与“安排”构成偏正关系再共同成为“拟采用”的对象(简化一下后“拟采用的安排”),算是一个消除歧解的有效勘误。这两条中文变化都不影响英文原义。所以不是个问题。西方语法相对固定。过去有许多人认为汉语是顺序制语序结构,其实不然,汉语是积木式结构,只要搭配得当,不同语序也能组成表达相似甚至相同的意义。

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  关于“验证”。说实话,满以为您能给出“计量验证”的标准解释。结果有点失望。我前面说了:我是从7.6中“校准、检定(验证)”这样一个固定格式来认识这里的“验证”的。这些话我不打算重复了。同时,当我认为您说的有道理时,我会接受您的意见。实际上我自己在与您交谈之前,主要是把关注点放到了“内部验证”记录保持上(参见“报纸”和17楼)。现在的问题是,您认为7.6“校准、检定(验证)”中的“验证”所包含的“校准后的内部验证”也必须按“校准和检定〈验证)结果的记录应予保持”,这不得不让质疑再次产生:标准对这三个术语的使用方法,是不是专指“计量验证”的?

  不错,校准后的设备在确认满足预期用途前,需要将顾客计量要求与设备计量特性进行比较,这种比较也的确通常被称为“验证”。但这种“验证”既可以是计量职能实施,也可以是使用者实施,其结果也仅仅是“可以”编入验证文件作为计量确认体系审核的“线“验证”不明确要求在校准后进行,而是放到“校准、检定(验证)”那样一个括号里,让大家误会它只是对“检定”的一种阐释,您说是不是9001的一个错误?那么中文2000版先犯了遗漏的错误,2008版纠正这个错误是不是也不充分呢?

  那么,这个“验证”问题,我们只能企盼中文标准编撰者有一个清楚的修订。在没有确切的准则前,我们认为这项工作也许是必要的,甚至必要到有些“验证”其实还不能简单地依靠一个修正值而需要一个校准曲线一些不确定度的考虑时,恐怕这个“验证”还不能完全由组织自己实施。

  那么,校准后如果只给出了误差范围(按一些标准可以不止这个结果)时,怎么保证设备是否适用呢?个人仍然认为:组织自己和审核员都应重视和强调测量设备与测量活动与要求的一致性。建立一致性的控制过程应该是7.6第二段的要求。作为组织应确保校准后的设备在允许误差范围内使用或许会有多种方法,有的可以如您所讲,如果校准提供了修正值或修正曲线,可能会在使用时修正。有的可以降级以用于更大允差范畴的测量……(能力有限,不能穷举),企业需要做的是什么?保持或标明校准状态(见7.6c),防止误用并妥善保管与检查。即使验证记录做得再好,不能识别和控制使用,恐怕也只是无用功。

  ! i/ w* l5 c5 S3 C那么,这次不说那不符合了。落实下来,审核员应查什么?7.6c标识和实际使用设备与测量活动要求的一致性。个人认为这不仅有准则依据,而且有实用价值。同时比较有趣的是,这个标识在标准中仅仅指向“校准状态”的识别,呵呵,您说是为什么呢?$ R: R/ u) ~6 w$ H3 P5 [$ ~

  但运用7.6c时也稍应注意,并非所有条件都适用标识。7.6a~e前有个共享的“必要时”。这种共享条件很容易忽视。那什么情况必要呢?存在确保校准状态得到识别的需求时。8 g1 ]$ a4 o) M8 W/ g) I2 Z1 k

  1 s. D. I3 y& ~* e0 z这也许会给外部审核员造成一些麻烦。好比6.3没有过程设备的台账、清单,也没有验证记录一样。但9001的确没有要求这些。如果没有法规要求,企业自己也没有规定。审核员最多只能建议如此这般管理的好处,却没有强制要求的依据。呵呵,审核员不自由的一点就是,当他用准则却衡量企业时,自己也必须接受准则的约束。

  再回过头来,说“通过提供客观证据对规定要求已得到满足的认定”适用于本主题中的“验证”,新的疑问又产生了——“校准”是什么?与标准(物质、器具……)的对比,这不正是典型的“验证”吗?本主题的“校准后的验证”又是什么?与其说是对规定要求已得到满足的认定,不如说是对校准后设备能否满足预期用途和使用要求的认定,这不就是确认吗?( F- K2 B# a+ O

  看您对计量术语这么熟悉,是从事计量体系确认的吧?有空多赐教哈。我有空一定聆听教诲。

  对于后面的问题我稍微从自己认识的角度解释一下我的看法。有什么不对,也请赐教。

  1.关于7.5.2。我把原文中“生产和服务提供过程的输出不能由后续的监视或测量加以验证”简记为“不可验”,把“组织应对任何这样的过程实施确认”简记为“应确认”,把“在产品使用或服务已交付之后问题才显现”(2000)或“问题在产品使用后或服务交付后才显现”(2008,二者实质一样)简记为“后显现”。事先没有说明,致歉,致歉。这样一简记,2000版就成了——当“不可验”时,“应确认”。这包括仅“后显现”的过程。“不可验”包括“后显现”这是包容关系。事实上也存在这种情况——生产和服务提供的过程的输出最终可验,不属于本质上的“不可验”,但由于检验周期或使用特性等原因导致交付前得不到到验证结果。2000版用包容关系说明了两种情况。2008版是当“不可验”,(致)使“后显现”时,“应确认”。“不可验”使“后显现”,表述为因果关系。显得不是很妥当。这问题也不太大,因为共同的“后显现”也可以引导到交付前“不可验”。但毕竟不够严谨。

  2.与您举的例子恰好相反。因为在汉语中,设备是独立的装置。而装置除了独立的设备外可能存在非独立的附着式装置和为系统性目的组合的联合装置。一台非测量设备上,附着一个用作安全控制的装置,不能被称为“设备”(这点与您的例子相同),控制还是不控制?联合装置难道只控制组成它的设备,不控制整体计量特性了吗?呵呵,我们可以说设备是独立的装置,但能说装置是分散或组合的设备吗?这点上,无论大家是否从本质上去怎么认识,2008都肯定是不正确的。我遇到一个浙江的咨询师朋友,因为辅导的文件仍然使用“装置”被开了文审不符合,我就告诉他:说明一下,原来也采用的是“设备”,但文件评审时,企业管计量的人员提出了附着式装置和联合装置未被包括在内,所以改回使用“装置”一词。结果不改通过。

  3.关于8.2.4。“交付”是最终对外部的放行。非服务类产品,绝大多数交付都建立在每一次内部的放行控制基础之上,真到了交付给顾客时的放行可能是简单的。其实2000版8.2.4这么写,本意并不是不控制放行,而是强调最终交付给顾客的产品,不包括不交付给顾客的“过程结果”。否则它不如直接写成“记录应指明有权交付给顾客的人员”岂不更明白?这也不是风险控制,从风险控制的目的出发,应是充分识别可能产生风险的任何环节,评估应控制的环节和需要的控制方法。把风险消除于交付之前。这就更需要先前环节的放行控制了。它的写法很类似于2000版的8.2.3最后那个“以确保产品的符合性”。这句话对于明白人应该会意识到:质量管理体系的所有过程都是为产品符合性服务的,所有的纠正和纠正措施都最终确保了产品符合性(参考2000版ISO前言关于标准名称变化的说明,今天已经有很多人甚至在很高的场合说“质量管理体系与产品质量保证无关”了,呵呵,遗憾呀)。但也用不少的人因此狭义理解了“产品符合性”在这里的作用。直到今天,仍然有许多体系的8.2.3还只关注生产过程。2008版只好删除了过程监测和有目的。但却在这里反其道而行之,用一个“以交付给顾客”来对放行产生新的误导。您可能不会被误导,用惯了2000的人也可能不会被误导。这这种表述却的的确确存在误导的可能。

  最后,您由8.2.4的这一变化推论出“这和2008版引入“风险”管理的理念相关,强调了组织的法律责任。这样审核员在审核时对于把握不合格的性质就容易多了,涉及交付前检验的不合格(没有检验或未保存检验记录等)一律是严重不合格,但进货、制程的话,则可以定性为一般不合格”也是我所不能理解的。如果基于风险控制,恰恰相反,对进货等也应更加强控制。“制程”一词我不大会用。如果这里指的是过程控制,狭义上说并不在8.2.4,如果是指的是中间过程产品,它则恰恰是最终放行控制的基础,没有合格的零件,哪来合格的产品?这是我们对控制认识的差异所致。但更根本的问题是,2008版并未相对于2000版添加任何风险控制要求。

  同时,很想知道“涉及交付前检验的不合格(没有检验或未保存检验记录等)一律是严重不合格,但进货、制程的话,则可以定性为一般不合格”的判定准则在哪里?这里“交付前检验”不知是不是指最终产品检验?如果是的话,是不是忘了检验后放合格证也是严重不合格?进货检不说检出 不合格可以退货,审核员审到的是检验活动的合格与否,是不是没有任何授权的情况胡乱放行,甚至人为漏检放行甚至有意放行质量严重不合格的进货或中间产品导致严重后果的也只判一般不合格……,这真的不好理解。如果有这方面的准则话,请提供一个学习机会。

  好了,话说多了。如果有什么不当,请批评指正。欢迎其它朋友也多多批评。我打字手法不规则,不能盲打,诸位发现任何错误,感谢您告诉我。

  你回的这个帖太长了,我看完就觉得累了,虽然还想回帖,已无力再回,也不知从那下手。再回一个比你更长的帖子,我怕别人也看得累。

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